Diskussion:Putsch in Siam 1933

Vorgang

Mir ist nach der Lektüre des Artikels nicht ganz klar wie genau der Putsch vonstatten ging. Soweit ich es verstehe

• löste entweder am 20. Juni 1933 die Gruppe des Ministerpräsidenten Phraya Manopakorn das Parlament auf und setzte die gerade erst erlassene Verfassung teilweise wieder außer Kraft

oder

• am 20. Juni 1933 reichten die militärischen Führer der Revolution ihren Rücktritt ein und eine Gruppe jüngerer Offiziere der mittleren Ränge, die um ihre Karrieren fürchteten, putschte.

Ich vermute, dass die zweite Annahme richtig ist. Das sollte man aber IMHO etwas OMA-tauglicher herausarbeiten. Außerdem wird nicht ganz klar was genau man unter "putschte" verstehen soll. Wurden Truppen auf die Strasse geschickt? Wurde der Ministerpräsident festgehalten? Ein Abschnitt "Chronologie" könnte da helfen. lg Generator (Diskussion) 13:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke für das feedback. Die Einleitung war wohl leider nur für mich, der ich mich intensiver mit dem Thema beschäftigt hatte, verständlich. Weder die Parlamentsauflösung noch der Rücktritt der Obersten war der Putsch, sondern die gehören nur zur Vorgeschichte, die zum Putsch geführt hat. (Ich habe versucht, das jetzt durch Plusquamperfekt deutlicher zu machen, hältst du eine weitergehende Umformulierung für nötig?) Die von mir verwendeten Quellen halten sich leider vornehm zurück, was die Beschreibung des eigentlichen Putschablaufs angeht. Sie konzentrieren sich vielmehr auf das allgemein-geschichtliche und politische Umfeld, die Vorgeschichte, die handelnden Personen und deren Motivation sowie die Folgen. Ob sie den Ablauf des Putsches an sich für uninteressant halten, oder darauf vertrauen, dass sich jeder Leser vorstellen kann, wie ein Putsch (in Thailand) üblicherweise abläuft? Andere Literatur ist mir bislang leider noch nicht untergekommen. Für weitere Anregungen im Sinne der allgemeinen Verständlichkeit wäre ich aber sehr dankbar. --Bujo (Diskussion) 16:03, 9. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht macht eine reduzierte Einleitung mehr Sinn. Das Beschriebene gehört IMHO eher in den Abschnitt "Vorgeschichte" oder "Situation". In der Einleitung sollte meiner Meinung nach nur in kurzen Worten stehen wer, wann, wie und warum geputscht hat. Dass die Quellen wenig hergeben ist sehr schade. Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich Leute, die für ein Spezialistenpublikum schreiben (wie oft in geschichtlichen Publikationen), zu schade für so profane Details, wie eine Chronologie und so, sind. Sie konzentrieren sich auf ausschweifende "große" Zusammenhänge und vergessen oder verzichten dabei auf "unwichtige" Details. Man kann das Phänomen hier in der Wikipedia auch beobachten. Es gibt Einige Benutzer die empfinden Chronologien in Artikel als "Fleißarbeit" mit der sich die Unwissenden beschäftigen sollen. Naja. Generator (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2012 (CEST)

Naja, damit dass die "Revolutions-Förderer" von 1932 sich zerstritten hatten, der Mpr. das Parlament aufgelöst hatte (eine Art Konter-Revolution), die Obersten ihren Abschied beantragt hatten und die jüngeren Offiziere um ihre Karrieren fürchteten, wollte ich eigentlich das "Warum" des Putsches zusammenfassen. Der Putsch fand ja nicht in einem luftleeren Raum statt, sondern hatte eine Reihe von Ursachen. Ich tue mich ehrlich gesagt schwer, es noch kürzer zu fassen. Möchtest du es vielleicht versuchen? Welche Punkte hältst du für verzichtbar? --Bujo (Diskussion) 16:34, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube es wäre keine so gute Idee wenn ich da herumpfusche (Pfusch=Schwarzarbeit), da ich so gut wie keine Ahung davon habe und mich gerade verständnismäßig durchkämpfe. Ich versuche es erstmal hier. Bitte korrigiere mich wenn ich Unsinn schreibe:

Einer der Anführer der Putschisten, Phibunsongkhram (1955)

Am 20. Juni 1933 kam es zu einem erfolgreichen, gewaltlosen Putsch in Siam (dem heutigen Thailand) bei dem eine Gruppe jüngerer Offiziere der mittleren Ränge unter Führung von Phibunsongkhram und Luang Suphachalasai die Macht übernahm.

Der Staatsstreich folgte ein Jahr nach der Siamesischen Revolution, die den Übergang des Landes von der absoluten zur konstitutionellen Monarchie gebracht hatte. Inzwischen war es zwischen den damaligen Revolutionären (siehe „Volkspartei“), zum Zerwürfnis gekommen. Ministerpräsident Phraya Manopakorn hatte im Vorfeld verschiedene politische Maßnahmen ergriffen um die Absetzung seiner Regierung durch liberale Kräfte zu verhindern.

Dass die militärischen Führer der Revolution ihren Rücktritt einreichten, nahm die Gruppe der Putschisten als Anlaß zum Staatsstreich. Grund war die Furcht um ihre Karrieren. Der Oberkommandierende des Heeres, Phraya Phahon, wurde Ministerpräsident und die Militärherrschaft in Siam stabilisiert.

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass Phraya Phahon nicht mitgeplant hatte. Am Wichtigsten ist IMHO, dass gleich nach der Lemmanennung die Putschisten und der Erfolg des Staatsstreichs erwähnt werden. Generator (Diskussion) 16:53, 9. Jul. 2012 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. Ich werde es noch etwas umformulieren, da Phibunsongkhram und Suphachalasai ja nicht an die unmittelbare Machtspitze vorgerückt sind. Außerdem finde ich, dass "verschiedene politische Maßnahmen" sehr unkonkret klingt und die Parlamentsauflösung und teilweise Aufhebung der Verfassung schon sehr wichtig sind (war natürlich der Aufreger, nur ein Jahr nach dem man überhaupt ein Parlament und eine Verfassung erstritten hatte). Danke für deine Anregung. Als Außenstehender/Leser hat man ja oft einen distanzierteren Blick auf den Text und hat es leichter, ihn umzuformulieren, als das für mich als Autor ist. --Bujo (Diskussion) 18:07, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ist der Rest des Artikels überwiegend verständlich und nachvollziehbar? --Bujo (Diskussion) 18:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

Kein Problem. Mach ich gerne. Der Rest ist IMHO gut verständlich. Wie gesagt wäre eine Chronologie wünschenswert, aber ohne Quellen geht das natürlich nicht. Das einzige mit dem ich noch Probleme habe sind die Namen. Phibunsongkhram verlinkt auf Plaek Phibunsongkhram, mitten im Artikel wird erklärt, dass er auch "Luang Phibun" heißt und dann wird er wieder nur als "Phibun" angesprochen. Und in der Bildbeschreibung heißt er "Plaek Phibunsongkhram". Phraya Phahon wird am Ende auch mit Phahon alleine angesprochen. Das ist ein Problem wenn man mit thailändischen Namen nicht vertraut ist. Besonders wenn fast alle Vor und Nachnamen mit "P" beginnen. IMHO sollte man die Namen schon beim ersten Vorkommen so schreiben wie man gedenkt sie im Rest des Artikels zu verwenden und sich dann stur daran halten (Irgendwelche Alternativnamen sollte man im Personenartikel lassen)):

• Plaek Phibunsongkhram würde ich nur mit Phibunsongkhram ansprechen (wie beim ersten Mal) weil man ihn durch die Länge gut erkennt und dann dabei bleiben.
• Phraya Phahon (genannt Phahon) oder so bei allen andern.

Generator (Diskussion) 19:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Ich versuche das in Unruhen in Bangkok 2010 dadurch zu lösen indem ich immer alle stur mit dem vollen Namen anspreche.

P.S.S.: Warum sprichst du Phraya Phahon eigentlich später mit seinem zweiten Namen an? Werden Thais nicht immer mit dem Vornamen angesprochen? Generator (Diskussion) 19:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe schon. Phraya Phahon hat überhaupt drei Namen. Generator (Diskussion) 19:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das sind oftmals keine Namen, sondern feudale Ehrentitel. Früher war es üblich, dass fast alle Offiziere und höhere Beamte Ehrentitel verliehen bekamen. Sie verwendeten dann nur noch den Ehrentitel und nicht mehr ihren eigentlichen bürgerlichen Namen. Personen, die im Laufe der Zeit mehrere Ehrentitel bekamen, verwendeten nur jeweils den neuesten (was in Geschichtsbüchern dann für Verwirrung sorgt, weil der Eindruck erweckt wird, das seien mehrere Personen). Einige Heerführer bekamen in Kriegszeiten nach jeder erfolgreichen Schlacht einen neuen Ehrentitel. Da die Namen sehr lang sind, werden sie oftmals abgekürzt. Luang und Phraya sind generische Titel, die den feudalen Rang anzeigen. Das, was danach kommt, ist der individuelle Titel. Luang/Phraya kann man daher nach der ersten Erwähnung weglassen (wie Sir oder Lord)

• Plaek Khittasangkha = Luang Phibun(-songkhram)
• Phot Phahonyothin = Phraya Phahon(-phonphayuhasena)
• Thep Panthumasen = Phraya Song(-suradet)
• Kon Hutasingha = Phraya Mano(-pakorn(-nititada))
• Pridi Phanomyong = Luang Pradit(-manutham)

Bei einigen Personen ist die Verwendung des bürgerlichen Namens üblich (Pridi), andere sind fast ausschließlich unter ihrem feudalen Ehrentitel bekannt. Wir als Wikipedia müssen uns danach richten, was in den Quellen üblich ist und können uns nicht anmaßen, konsequent die bürgerlichen Namen oder konsequent die feudalen Titel zu verwenden. Bei Plaek Kittasangkha "Luang Phibunsongkhram" findet man oft den bürgerlichen Vornamen mit dem feudalen Ehrentitel kombiniert (dann ohne "Luang") - Plaek Phibunsongkhram, weil er eigentlich anti-aristokratisch eingestellt war und 1942 den Adelsrang abgelegt hat. Ich habe oft auch "Phibun Songkhram" gelesen, als ob Phibun der Vor- und Songkhram der Nachname wäre (was aber nicht der Fall ist).

Hast du eine Lösung für dieses (für den Nicht-Experten oder die sprichwörtliche "Oma" potentielle) Wirrwarr?--Bujo (Diskussion) 13:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

Also ich finde ja, dass man die Namen in diesem Artikel immer gleich verwenden sollte. Also wenn man sich für "Phibunsongkhram" entschieden hat: einfach im ganzen Artikel dabei bleiben und nicht zwischen den verschiedenen Varianten wechseln. Wer sich für die alternativen Namen und Ehrentitel interessiert soll auf den Personenartikel klicken. Generator (Diskussion) 14:04, 10. Jul. 2012 (CEST)